2009-02-12

Londres refoule Geert Wilders

Par un acte sans précédent, le gouvernement travailliste britannique a refoulé le député néerlandais Geert Wilders, auteur de Fitna, un film controversé sur l'islamisme, à son arrivée à l'aéroport de Heathrow.

Il était attendu pour une projection de son film au Parlement de Westminster, reportée une première fois à la suite de propos du pair travailliste musulman Nazir Ahmed, baron Ahmed.

Il est à prévoir que cette décision provoquera une virulente polémique au Royaume-Uni, où la liberté d'expression est sacrée : lisez la prochaine édition de l'hebdomadaire libéral The Economist quand elle sera dans les kiosques. Il ne serait pas étonnant que ce scandale emporte prochainement la secrétaire de la maison (ministre de l'intérieur) Jacqui Smith voire la majorité travailliste au pouvoir depuis 1997.

Les libéraux authentiques critiquent vertement le libéral-démocrate Chris Huhne, qui a approuvé la décision du gouvernement.

Lien : blogs libéraux britanniques

51 commentaires:

LOmiG a dit…

Je suis aussi cette histoire, très instructive sur les actions de ceux qui ne veulent pas de la liberté d'expression. Merci de mettre l'accent dessus.

A voir, aussi et à lire, la condamnation très ferme du gouvernement anglais par Lord Malcom Pearson :
http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article906

LOmiG a dit…

oups...j'ai mal collé le lien

Lord Pearson blame le gouvernement

Criticus a dit…

Tout simplement inacceptable.

Chitah a dit…

Le deux poids deux mesure dans toute sa splendeur : la liberté d'expression n'est réservée, aux yeux de Lomig et Criticus les non libéraux, qu'à ceux qui répandent des insanités sur l'islam.

La partialité leur commande en renvanche d'applaudir une autre interdiction d'entrée sur le territoire US : http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?breve182

Allez, je vous écoute : dites-moi pourquoi l'un est valable et pas l'autre.

LOmiG a dit…

tiens Chitah va lire l'article de Daniel Pipes si tu ne comprends pas pourquoi il peut être légitime de refuser Ramadan...

Pourquoi annuler le visa de Tariq Ramadan

Il n'y a pas deux poids deux mesures. Mais

Criticus a dit…

@ Chitah

Deux poids, deux mesures ? Je suis cohérent dans ma défense de la liberté d'expression : les islamistes comme les islamophobes ont le même droit d'exprimer leurs idées, et d'être protégés s'ils sont menacés.

Le deux poids, deux mesures, c'est qu'en Europe, seuls les premiers jouissent de la liberté d'expression.

Chitah a dit…

La technique Jean-Marie Le Pen ou Bensancenot qui consiste à vociférer jour et nuit qu'il est bailloné et qu'on l'empêche de parler ne marche que si on a un QI inférieur à 15.

Geert Wilders n'a pas été refoulé pour lui faire fermer sa gueule, puisque cet individu a DEJA une tribune, qu'il s'exprime DEJA, et qu'il est député, à savoir qu'il a une profession qui a le monopole absolu du temps de parole dans le monde.
Donc ce que tu dis c'est du pipeau. Ni Wilders, ni Sifaoui, ni Imbert, ni Fallaci, ni blablablabla n'a été empêché de parler à aucun moment, j'ai même l'impression de n'entendre qu'eux.

Mais bon : je sais que l'obsidionalité est un confort pour la médiocrité.

Criticus a dit…

En l'occurence, Geert Wilders est bel et bien empêché de s'exprimer au Royaume-Uni.Tu comprends, Chitah ?

Chitah a dit…

Non, Geert Wilders est refoulé pour menace de trouble à l'ordre public.

Si demain, le gouvernement UK prend l'ensemble des mesures suivantes alors oui tu auras raison :
- ordonner à la BBC de ne plus interviewer Wilders,
- interdire les ouvrages de Wilders et de ses acolytes sur le territoire UK
- filtrer les IP des sites diffusant les contenus en provenance de Wilders.
- etc.

Tu comprends Criticus? Si tu avais du respect pour la liberté d'expression, tu éviterais de mettre le gouvernement de Gordon Brown dans le même sac que cette triste liste d'ennemis de la presse : http://www.rsf.org/article.php3?id_article=13594

Si demain, j'empêche Wilders de venir chez moi déverser ses excréments verbaux, cela fait de moi un ennemi de la liberté d'expression? Non, c'est juste que je n'ai pas envie qu'il vienne, je suis 100% proprio chez moi, j'invite qui je veux.

Idem pour le gouvernement britannique : celui-ci invite qui il veut quand il veut, et refoule qui il veut quand il veut.

C'est marrant comme parfois la notion de frontière ne te pose pas de problème. L'immigré Wilders a été refoulé à la frontière de Grande Bretagne. C'est triste, mais tu penses toi-même, par ailleurs, que c'est parfaitement légitime quand il s'agit d'immigrés venant en France.

Criticus a dit…

Comparaison absurde : Geert Wilders ne demande pas l'asile au Royaume-Uni ou simplement de s'y installer, mais de venir parler. Je n'ai aucun problème à ce que Tariq Ramadan, qui est suisse, vienne de Genève à Lyon pour tenir des conférences. C'est ce qui est refusé ici par le gouvernement britannique. Par ailleurs, je ne vois pas trop la menace que représente Geert Wilders à l'ordre public, à part les potentielles réactions violentes de ceux qui ont juré sa mort. N'est-ce pas eux plutôt qu'il faudrait refouler ?

Chitah a dit…

Si tu ne vois pas la menace que représente Wilders, c'est peut-être parce que tu n'appartiens ni au MI6 ni à Scotland Yard.

Criticus a dit…

Bien sûr, c'est Geert Wilders qui va faire un attentat à la bombe sur son propre passage... pas les islamistes.

LOmiG a dit…

désolé de me repéter, mais les discussions avec Chitah n'ont aucun intérêt...!
Il a TOUJOURS raison, et l'islam n'est JAMAIS en cause.

Chitah a dit…

Tellement sans intérêt que tu y participes systématiquement, tellement sans intérêt que tu es capable de publier, pour te justifier, un avis d'exclusion pitoyable me concernant, plusieurs semaines après les faits.

Et surtout que je mets en évidence, message après message, ton obsession absolue pour les arabo-musulmans. C'est con,mais on est là, et on va y rester, je crois que tu as 4 murs autour de toi tu peux te frapper la tête contre si ça peut te calmer (c'est un proverbe arabe traduit, d'où la bizarrerie des termes, ça doit te hérisser le poil je présume que j'emploie un aphorisme de cette culture)

Bref : Lomig, tu n'es pas libéral, ça te fait mal au derrière parce que j'apporte jour après jour des preuves éclatantes de ce fait.

LOmiG a dit…

@ Chitah : les seules preuves éclatantes que TU apportes à chaque commentaire, c'est que n'est pas très loin, dans ton mode de pensée, des islamistes.

Criticus a dit…

@ Chitah : qui est libéral, celui qui refuse les restrictions à la liberté d'expression, ou celui qui les approuve pour de fumeuses raisons d'ordre public, en en inversant totalement la responsabilité... ?

Chitah a dit…

Je n'inverse pas la responsabilité de qui que ce soit. Je recommence.

Le problème provient du fait qu'apparemment des manifestations vont avoir lieu suite à une hypothétique arrivée de Wilders, si j'en crois le gouvernement britannique. Celui-ci est souverain pour décider qui il décide de laisser entrer, et refuser qui il veut avec les modifs qu'il veut. C'est un certain Criticus qui pense comme cela, cela s'appele choisir ses hôtes, dans son pays.

Ensuite, Wilders n'est pas victime d'un restriction à la liberté d'expression, car à ce compte-là, que dire de ton ami Lomig qui efface systématiquement mes posts sur son blog? En a-t-il le droit, sous prétexte que je suis, selon la communication de LHC, une sorte de menace à l'ordre public?

Enfin, si il était avéré que Wilders était menacé dans son intégrité physique, alors la question changerait totalement mais cela n'a pas l'air d'être le cas.

Je m'étonne toujours de te voir, Criticus, t'enflammer pour un pauvre tocard analphabète, sous prétexte qu'il dit "islam=caca" ou "Coran= mein Kampf".
Il n'en faut pas beaucoup pour devenir un héros de la libre pensée.

Criticus a dit…

@ Chitah : j'ai vu Fitna, et je l'ai trouvé affligeant, consternant et navrant.

MAIS, aucune émeute contre l'auteur de ce film n'est justifiée.

Partant, mieux vaut qu'elle ait lieu et qu'on en punisse les auteurs, plutôt que de censurer (puisqu'il n'a pas pu s'exprimer à Westminster) Geert Wilders. Quand tu dis que sa sécurité n'est pas menacée, dois-je te rappeler que, comme Ayaan Hirsi Ali, il est sous protection policière permanente ? Et que, aux Pays-Bas, Theo Van Gogh a été assassiné (pour des propos que je réprouve, mais qu'il avait le droit absolu de tenir) ?

Pour finir, oui, le gouvernement britannique est souverain pour décider qui a le droit de venir sur son territoire. Il a juste pris une très mauvaise décision dans ce cas.

LOmiG a dit…

AH AH AH !!!

quel farceur, et quel menteur ce Chitah...

"car à ce compte-là, que dire de ton ami Lomig qui efface systématiquement mes posts sur son blog?"

Faux. J'ai laissé TOUT tes commentaires, jusqu'à ce que je t'exclue de mon blog, après deux avertissements. Tes messages sont maintenant systématiquement mis dans le spam. Veux-tu que je rappelle pourquoi tu as été exclu de mon blog ?


"...En a-t-il le droit, sous prétexte que je suis, selon la communication de LHC, une sorte de menace à l'ordre public?"

Je n'ai jamais parlé de menace à l'ordre public, j'ai juste dit que tu étais violent dans tes propos, et tout à fait fermé dans la discussion. Et j'en ai parfaitement le droit : je suis chez moi sur mon blog. Tu as un blog : va parler dessus, et là-bas tu dis ce que tu veux. Pas chez moi. ça s'appelle la propriété privée, c'est étonnant de rappeler cela à un libéral.

Chitah a dit…

Tout comme le Royaume Uni est sous souveraineté du gouvernement britannique, ton blog est sous ta souveraineté Lomig. L'un comme l'autre vous pouvez refouler qui vous voulez, et dire "va parler sur ton blog" ou "va parler dans ton pays et adresse toi au monde entier si tu veux, mais pas de chez nous".

Seulement, moi, sur ton blog, je ne viens pas dire du mal des arabes et des musulmans, tandis que Wilders lui cherche à entrer en UK pour cela.

C'est ce qui explique que tu soutiens la demande de ce dernier d'aller en UK pour parler, et que tu me refuses à moi de parler sur ton blog.

C'est la seule raison que je vois, hormis (mais je crois devoir l'exclure) une simple contradiction basique.

LOmiG a dit…

une autre raison consiste à comprendre que l'on peut critiquer un livre, une idéologie, une religion, sans dire du mal des musulmans (en tout cas, pas de la majorité d'entre eux).

Entretenir l'amalgame entre ces deux idées est précisemment la tactique utilisée par les islamistes pour utiliser les règles ouvertes des sociétés occidentales pour empêcher toute critique du Coran, ou de l'idéologie islamique.

Il est bien dommage que tu reprennes à ton compte de telles méthodes intellectuelles.

Criticus a dit…

Quel rapport avec les Arabes, Chitah ? Les musulmans du Royaume-Uni sont surtout d'origine indo-pakistanaise... D'ailleurs, même dans le cas - français - de musulmans d'origine maghrébine, il est abusif de parler d'Arabes, puisque ceux-ci étaient ultra-minoritaire quand ils ont conquis le Maghreb. Parlons de Maghrébins, ou d'Arabo-Berbères.

Libertas a dit…

Le Royaume-Uni n'est sûrement pas "sous souveraineté du gouvernement britannique" !

Le gouvernement exerce le pouvoir exécutif seulement, mais au nom de la Souveraine, la reine Elisabeth II, et seulement s'il a la confiance du Parlement qui détient la souveraineté législative, et sous le contrôle du pouvoir judiciaire.

Le gouvernement britannique n'a donc pas pris une décision souveraine, insusceptible d'annulation, mais au contraire cette décision stupide sera probablement contestée devant la justice ; et j'ai confiance dans la justice britannique, elle sera probablement annulée pour atteinte non seulement à la liberté d'expression, mais aussi à la liberté de circulation (le RU s'est engagé par traité à assurer la libre circulation des Européens : il est certes souverain, mais a aussi des engagements internationaux).

Par ailleurs, j'aimerais avoir l'opinion de Chitah sur ce qui se passe dans la vallée de Swat :
article de Oumma.com - article du Figaro

Chitah a dit…

Ton ami Lomig m'ayant déjà posé la question, je me permets de te faire la même réponse : ce que je pense de la vallée de Swat, et d'une façon générale de toute question qui touche aux musulmans, et aux arabes, notamment, c'est que tu devrais arrêter d'en parler.

Tu en sais assez peu sur le sujet pour ne pas avoir de légitimité pour en parler.

Libertas a dit…

Merci, c'est tout ce que je voulais savoir. C'était un essai pour voir si tu allais exprimer tes pensées, ou te défiler, avec un nouvel interlocuteur qui n'est ni Lomig ni Criticus. Et tu te défiles.

Et je rejette ton attaque ad hominem. Ma légitimité n'a rien à voir avec la question. D'autant que je n'ai rien affirmé sur les musulmans ou les Arabes, je me suis borné à te poser une question, à laquelle tu ne réponds pas. Puisque apparemment tu es plus légitime que moi, j'attends que tu éclaires ma lanterne sur ce que tu penses de ce qui se passe dans la vallée de Swat.

Criticus a dit…

C'est ce que j'allais dire : puisque tu es seul légitime, Chitah, parle-en.

LOmiG a dit…

J'ai déjà eu cette discussion avec Chitah, la première fois qu'il est venu sur mon blog. Et je lui avait demandé de préciser plusieurs points, en tant que musulman (légitime pour en parler). Il m'a expliqué que c'était trop "intime".

Résumons :
1) il vient quasi-systématiquement commenter sur les sujets touchants de près ou de loin à l'islam.

2) il dénie à quiconque la légitimité de parler de l'islam, de la chariah, de la vallée de Swat, etc..

3) il insulte ceux qui osent proférer des critiques.

4) il a toujours raison, mais sans jamais se prononcer sur ces sujets.

J'appelle ça un islamiste. Conscient ou pas de l'être, c'est une autre question.

Criticus a dit…

@ Lomig : excellent résumé. ;-)

Chitah a dit…

@Lomig : tu dis des contre-vérités, comme on dit à la télé, mais soit. JE t'ai expliqué que l'islam était une religion, dont un des éléments de base est le Coran, qu'il contient des préceptes moraux de vie, des considérations générales sur la morale, sur la façon de réagir à telle ou telle chose etc.
C'est ensuite un fond culturel tout à fait intéressant (comme on en trouve dans les deux autres religions abrahamiques).
Etc, etc, etc, j'ai parlé de tout cela sur ton blog, mais ta guerilla obsessionelle contre moi te rend sourd et aveugle.
J'aime bien l'idée que tu es totalement obsédé par ma personne.

Un autre commentaire pour la question de Libertas.

Chitah a dit…

@Libertas :
"j'attends que tu éclaires ma lanterne sur ce que tu penses de ce qui se passe dans la vallée de Swat."

J'en ai parlé un petit peu sur le blog de Rubin.
La première question que je me pose, c'est pourquoi une décision du gouvernement pakistanais sur une partie du territoire de ce pays, sur un périmètre apparemment restreint du droit semble poser problème. En effet, depuis 2004, la constitution de l'Afghanistan (installée par les occidentaux autour de Karzaï) a pour source de droit l'islam, pour tout son droit. Et l'Afghanistan s'appelle la République Islamique d'Afghanistan. (comme le Pakistan)
Ca date de 5 ans, personne n'en a jamais parlé en Occident.

Ensuite, un accord similaire (application de la "loi islamique", comme si cela existait, contre arrêt des violences) entre l'armée pakistanaise et les talibans a déjà été passé il y a environ un an. Là non plus, cet accord n'a jamais eu beaucoup de publicité. Ce type d'accord n'a jamais été respecté, ni dans un sens, ni dans l'autre, ce que souligne le Général américain en charge de l'Afghanistan, ce n'était que du vent.

Bref, avant même de te répondre sur le fond, je me permets de poser des questions sur l'existence même de cette nouvelle.

Ensuite, je te recommande l'article suivant du Monde (recommandé par une amie connaissant la zone située entre la Syrie et le Pakistan) http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2009/02/18/paix-contre-charia-dans-la-vallee-de-swat-au-pakistan_1157021_3216.html

En résumé : l'accord en question a été signé par le gouvernement local de Malarkand, qui a latté récemment les religieux aux élections, ce qui ne semble pas coller avec cette capitulation apparente. Sauf que le gouvernement local en question se plaint de ce que l'armée pakistanaise ne fait rien, dans les faits, pour arrêter les talibans, notamment pour garder un relais d'influence en Afghanistan.

En proposant un tel accord, le gouvernement espère, m'a-t-on dit, que les islamistes dits "modérés" se séparent clairement des talibans, afin d'isoler ceux-ci.

De plus, l'histoire de Malakand semble être assez complexe à comprendre, j'avoue ne pas avoir le temps de bien développer le sujet.

Enfin, comme d'hab, les perdants sont les populations locales, qui n'aspirent comme tout le monde qu'à la normalité, et qui sont donc pris entre deux feux.

Je ne serais pas étonné d'apprendre que cet accord est un coup de poker des autorités locales de Malakand pour attirer l'attention sur leur situation, avec d'un côté une pression violente de talibans, et de l'autre une armée au comportement plus qu'ambigu.

L'accord en question ne semble pas, d'après ce que je sais, avoir été avalisé par le gouvernement central.

Chitah a dit…

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/pakistan/4681480/US-privately-backs-Pakistans-Sharia-law-for-peace-deal-with-Taliban.html

Tiens, les officiels américains au Pakistan semblent trouver que ce n'est pas une si mauvaise idée que ça cet accord....

Comme quoi les quelques éléments par-ci par-là semblent montrer que mon intuition initiale (1 - publicité curieuse pour un non évènement 2 - il doit y avoir quelquechose d'autre là-dessous) n'était pas idiote....

Chitah a dit…

Le combattant de la liberté Mgr Williamson vient de se voir signifier son expulsion d'Argentine. Tu en penses quoi Libertas?

Libertas a dit…

Comment peut-on appeler "combattant de la liberté" un négationniste ? Je l'appellerais plutôt "combattant du mensonge".

Inviter à comparer le refus d'admission de Geert Wilders et l'obligation de quitter le territoire de Richard Williamson est un parallèle fallacieux. Les deux situations n'ont rien à voir.

Entre un court séjour britannique d'un parlementaire étranger devant se rendre au Parlement de Londres, et la décision prise sur la résidence d'un étranger sur le territoire national, rien à voir.

Entre la critique de l'idéologie islamiste (critique d'idées) et la négation de faits historiques (mensonge et insulte à la mémoire des morts), rien à voir.

Entre une interdiction a priori (avant que Geert Wilders ait pu venir) et une interdiction a posteriori (après qu'on a constaté que des propos inacceptables ou compromettant l'ordre public ont été tenus), rien à voir.

L'Argentine éloigne Richard Williamson comme la France éloigne des imams étrangers djihadistes (d'ailleurs sous le contrôle de la justice), ce qui pose certes une difficulté pour un avocat de la liberté d'expression, mais est aussi l'application de la loi, et il n'y a rien à y redire, sauf à changer la loi pour y réintroduire une plus grande liberté d'expression (abrogation des lois mémorielles par exemple). Que la Grande-Bretagne refuse son territoire à un critique d'une idéologie totalitaire telle que l'idéologie islamiste de crainte de troubles à l'ordre public pose un plus sérieux problème, et si cette mesure est contestée en justice, elle sera probablement annulée pour avoir méconnu la loi.

Libertas a dit…

Un élément supplémentaire :

Le gouvernement argentin précise que les papiers de Richard Williamson ne sont pas en règle, ce qui suffit à l'obliger à quitter le territoire. Alors que tout Européen bénéficie, en principe, du droit de séjourner en Grande-Bretagne. Encore une fois, les deux situations n'ont rien à voir...

Libertas a dit…

Chitah, je te remercie d'avoir accepté de jouer le jeu et de finalement répondre sur la vallée de Swat. J'ai relu avec attention tes commentaires. Et cette phrase : "Enfin, comme d'hab, les perdants sont les populations locales, qui n'aspirent comme tout le monde qu'à la normalité, et qui sont donc pris entre deux feux." me rassure sur la compatibilité de nos opinions. Cordialement.

Chitah a dit…

@Libertas :
"Entre un court séjour britannique d'un parlementaire étranger devant se rendre au Parlement de Londres, et la décision prise sur la résidence d'un étranger sur le territoire national, rien à voir."

Oui, enfin la différence est technique, mais soit.

"Entre la critique de l'idéologie islamiste (critique d'idées) et la négation de faits historiques (mensonge et insulte à la mémoire des morts), rien à voir."

Je ne suis pas d'accord. De même que tu sembles penser, comme moi, que ce que Williamson dit est de la merde, je pense que ce que dit Wilders est de la merde. C'est-à-dire que cela ne me gêne pas en soi de critiquer telle ou telle chose, c'est de le faire bêtement qui m'agace.
Par exemple comparer le Coran à Mein Kampf est une ânerie absolue.
Cependant, ils ont tous deux le droit de dire de la merde, comme bon leur semble.
Et au passage, Wilders dit à peu près les mêmes conneries que Lomig, notamment la confusion absolument honteuse entre islam et islamisme.
Ce pauvre Lomig en vient, par exemple, à ne plus savoir la différence entre une idéologie politique et une religion, deux faits humains bien distincts.

"Entre une interdiction a priori (avant que Geert Wilders ait pu venir) et une interdiction a posteriori (après qu'on a constaté que des propos inacceptables ou compromettant l'ordre public ont été tenus), rien à voir."

C'est un argument fallacieux, puisque toi et moi nous savons très bien ce que Wilders va dire, il ne s'agit pas d'interdiction a priori.

"Que la Grande-Bretagne refuse son territoire à un critique d'une idéologie totalitaire telle que l'idéologie islamiste de crainte de troubles à l'ordre public pose un plus sérieux problème, et si cette mesure est contestée en justice, elle sera probablement annulée pour avoir méconnu la loi."

Déjà, n'utilise pas l'adjectif "totalitaire" concernant l'islamisme, cela n'a rien à voir. N'utilise pas non plus (je le rappelle au passage) d'analogie avec le fascisme ou le nazisme, comme le fait cet ignorant de Lomig.
Autant comparer l'islamisme au sport automobile, ou encore aux exactions des Huns d'Attila.... Ce n'était qu'une parenthèse.

Encore une fois, la décision de ne pas accepter un tocard comme Wilders est parfaitement juste selon moi. Le gouvernement britannique a bien raison : quitte à critiquer l'islamisme et prendre un risque de trouble à l'ordre public, autant inviter un calibre comme Pipes, ou comme Bernard Lewis, pourquoi pas Samuel Huntington, ou un Glucksman, ou un Finkielkraut, etc.... plutôt qu'une sous-merde politicienne comme Wilders,
A part "islam = caca", ce qu'il dit n'a aucun intérêt, et n'a aucun fond. C'est de la merde, en somme.

Je te conseille amicalement de te désolidariser, Libertas, de ces crétins à la Wilders ou la Redeker, il existe des gens autrement plus intelligents, et bien plus critiques envers l'islamisme par ailleurs que ces deux blaireaux.

Criticus a dit…

Pour Samuel P. Huntington, ça va être difficile, il est mort. Quant à Geert Wilders : peu importe que Fitna soit, comme je l'ai dit, « affligeant, consternant et navrant ». Je ne vois pas au nom de quoi le gouvernement britannique le refoulerait parce qu'il dit de la merde. D'autant que le motif ici est le trouble potentiel à l'ordre public, que des islamistes ne manqueraient pas de provoquer. Seraient-ils plus cléments si Daniel Pipes ou Bernard Lewis venaient s'exprimer à Westminster ? Pas sûr. Et, de toute façon, il me semble que la liberté de circulation des Européens soulevée par Libertas, et la liberté d'expression, prime sur des considérations qualitatives. Cette décision n'est ni juste ni légitime.

Chitah a dit…

"Je ne vois pas au nom de quoi le gouvernement britannique le refoulerait parce qu'il dit de la merde."

Parce ce que cela ne vaut pas le coup de dépenser des efforts pour quelqu'un qui ne fera jamais progresser le savoir humain, qui ne fait que raconter des conneries et de la merde.

"Seraient-ils plus cléments si Daniel Pipes ou Bernard Lewis venaient s'exprimer à Westminster ? Pas sûr."
Si, c'est sûr, puisque ces gens-là ne sont pas du tout connus des islamistes.
Pour moi, Ben Laden est la particule, qui vocifère, qui fait du mal, et Wilders est son anti-particule. C'est de la physique élémentaire.
Lewis, Pipes, c'est un autre calibre, ils disent des choses intéressantes, intellectuellement riches. Les islamistes et leurs anti-particules, eux, se cantonnent dans la fange avec leurs "islam=caca" versus "islam=religion mondiale".

"Cette décision n'est ni juste ni légitime."

Si elle est juste, parce que Wilders est un tocard, et elle est légitime parce que le gouvernement UK, d'après un certain Criticus, a le droit d'accepter qui il veut sur son territoire, quand il veut.

Criticus a dit…

« Parce ce que cela ne vaut pas le coup de dépenser des efforts pour quelqu'un qui ne fera jamais progresser le savoir humain, qui ne fait que raconter des conneries et de la merde. »

La question ne portait pas sur le coût de la visite de Geert Wilders. Même si, pour le coup, c'est une question légitime. On avance un peu.

« Si elle est juste, parce que Wilders est un tocard, et elle est légitime parce que le gouvernement UK, d'après un certain Criticus, a le droit d'accepter qui il veut sur son territoire, quand il veut. »

L'argument du « tocard » est spécieux : on ne refuse pas l'entrée sur un territoire aux tocards, sinon tous les États du monde vivraient en autarcie quasi-totale. Cette décision est donc injuste. On avance un peu plus...

Quant au droit du gouvernement britannique d'accepter qui il veut, quand il veut, je rappelle qu'il ne s'agit que d'une visite ici, et non d'une installation, et que Geert Wilders est un Européen. Qu'il ne peut donc être refoulé d'Europe. Cette décision est donc illégitime.

Ravi qu'on ait un peu avancé ici.

Chitah a dit…

Si, on peut refuser l'entrée de quelqu'un en GB. Tu n'as pas l'air au courant mais ce pays ne fait pas partie de l'espace Schengen, et ses frontières sont encore existantes.
Le fait que la GB soit géographiquement en Europe ne change absolument rien, la question est celle des frontières.
La GB a donc légitimement le droit (et le devoir) de s'occuper de ses frontières.

Ensuite, si, un tocard peut être refusé, c'est d'ailleurs ce qu'a fait le gouvernement britannique. Concernant l'évaluation, ce sont les autorités britanniques qui la font, toi tu estimes qu'une simple visite ne pose pas de problème, ceux qui donnent les autorisations ne pensent pas comme toi apparemment. En dernier ressort, c'est leur décision qu'ils appliquent, pas la tienne. Leur légitimité vient de là.

Cette décision est donc tout à fait légitime, et surtout assez juste. Que ce tocard de Wilders se retrouvent dans les ténèbres ne me dérange pas plus que cela.

Criticus a dit…

Je suis parfaitement au courant de l'existence de l'espace Schengen, pour être déjà allé plusieurs fois en Angleterre. Et je regrette cet état de fait. Pour le reste, ma réflexion est du même ordre : je ne conteste pas au gouvernement britannique sa légitimité, je questionne la légitimité de cette décision, que j'estime mauvaise. Je trouve amusant que le partisan de la liberté de circulation que tu prétends être trouve juste et légitime cette entorse à ce principe. Par ailleurs, je me demande de quelles ténèbres tu parles au sujet de Geert Wilders. Les mêmes que celles dans lesquelles a été plongé Theo Van Gogh ? Si tu peux clarifier...

Chitah a dit…

A propos de l'expression de la langue française "être jeté dans les ténèbres", prends un dictionnaire ou cherche sur internet la signification.
Ton pote Lomig et toi tentez de me faire passer pour un islamiste qui n'a pas de problème avec les meurtres, cela ne déshonore et ne salit que vous deux.

Criticus a dit…

Cette expression n'a aucun sens toute seule. D'où la nécessité de clarifier.

Ta réponse est satisfaisante, mais je note qu'il t'en coûte de la donner.

LOmiG a dit…

salut Chitah,
je tiens à m'excuser de t'avoir injustement traité d'islamiste.

Tes réponses ici montrent que tu es capable d'une critique salutaire de la violence commise par les humains, que ce soit au nom de l'islam ou au nom d'autre choses.

Mon propos est simplement de dire que la critique de l'islam, sur les points qui sont critiquables, loin d'être un amalgame ou un propos anti-musulmans, est au contraire la seule chose qui permettra aux pays musulmans de sortir du cercle vicieux dans lequel ils sont installés...

Tous les musulmans dits modérés devraient être les premiers à critiquer certains points critiquables de l'idéologie islamique :

1) condition de la femme
2) peine de mort pour apostasie

en sont deux exemples.
Sur ces points là, et à ma grande peine, on entend assez rarement les intellectuels musulmans se prononcer de manière ferme. C'est la raison pour laquelle, et voyant que tu ne voulais pas trop le faire non plus, j'ai pensé que tu étais un islamiste. Le tout accompagné de commentaires qui avaient dépassé les bornes de la courtoisie.

DOnc, mes excuses pour cette insulte grave. J'espère que de ton côté, tu comprends que je ne suis absolument pas anti-musulman, mais bien, critique vis-à-vis de l'islam.

Que fait Wilders, si ce n'est présenter de manière certes un peu caricatural et polémique, les aspects violents et guerriers de l'islam ? Ce sujet de la violence, de la guerre, ne sont-ils pas des sujets éminament important au sein même du monde musulman ?

Chitah a dit…

@Lomig :
Je crois pourtant qu'on a déjà parlé de tout cela :
- la fameuse condition de la femme ne doit rien à l'islam, mais bien plutôt aux coutumes archaïques qui existent dans la péninsule arabique. C'est, en clair, un truc d'arabes, pas de musulmans. Rien dans l'islam, pas plus que dans aucune des religion abrahamique, n'autorise qui que ce soit à soumettre qui que ce soit, en particulier pas les femmes.
Quand tu verras un musulman te dire "la femme doit être soumise, c'est écrit dans le Coran", n'oublie pas de lui répondre, "non, tu devrais dire "la femme doit être soumise selon moi parce que je suis un gros connard de macho", laisse l'islam en dehors de ça."
- Sur l'apostasie, il existe bien entendu des trucs de ce genre en arabie Saoudite, mais là encore, rien à voir avec l'islam, je te renvoie à ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l%27islam

L'Eglise considère que quitter le catholicisme est un péché mortel, rien de nouveau sous le soleil, toutes les religions cherchent à défendre leurs parts de marché.

Ensuite, d'une façon générale, je n'en ai rien à cirer de ce que d'autres musulmans font au nom de l'islam, je n'en ai rien à foutre et je n'ai pas à me justifier. Je ne te demande pas de te justifier sur les crimes impardonnables commis par des occidentaux, je ne vois pas pourquoi je devrais me prononcer sur le droit des femmes ou la peine de mort pour apostasie.
A tes yeux, on dirait que je pardonne ce type d'obscurantisme : je réponds non, ça ne me concerne pas.

Et enfin : voir en quiconque, en France, un islamiste (hors quelques gogols par-ci par-là), c'est méconnaître la signification de ce mot. En particulier me concernant, d'ailleurs.

Criticus a dit…

Je te trouve bien repentant sur ce coup-là, Lomig. Chitah ne s'est pas excusé des insultes tout aussi graves qu'il a proférées. Pourquoi devrais-tu t'excuser auprès de lui ?

« L'Eglise considère que quitter le catholicisme est un péché mortel, rien de nouveau sous le soleil, toutes les religions cherchent à défendre leurs parts de marché. »

Le jour où tu vois, au XXIe siècle, un catholique se faire tuer parce qu'il a quitté l'Église, n'hésite pas à me le dire. J'en ferai un billet. Enfin, je ne prends pas beaucoup de risques sur ce coup-là.

Chitah a dit…

Il faut en effet un grand courage pour déposer les armes et tendre la main, que Lomig en soit remercié. Pour ma part, j'essaie de faire amende honorable, et te prie également d'accepter mes excuses si je t'ai blessé.
Laissons cela derrière nous.

Criticus : toi qui aime bien la dichotomie théorie/pratique, es-tu en mesure de me dire combien de musulmans devraient être passés par les armes si cette fameuse peine de mort pour apostasie s'appliquait.
C'est bien simple : probablement des dizaines, voire des centaines de millions. Je pèse mes mots.
Rien qu'en France, sur les dizaines de musulmans (d'origine) que je connais, environ 80% devraient être mis à mort.
Ce qui, selon une simple extrapolation, pourrait amener un total de 2 millions de morts en France, probablement une bonne dizaine en Europe.
Idem pour la Tunisie, l'Algérie, le Maroc, la Libye, etc.

Je me permets de t'envoyer ce lien :http://www.islamophile.org/spip/Pas-de-sanction-pour-l-apostasie.html


En particulier, l'auteur, à propos d'une proposition de loi de 1977 en Egypte, proposant la pénalisation de l'apostasie, nous explique ceci :
Cette proposition de loi a représenté à l’époque une régression juridique réelle pour remédier à un problème islamique imaginaire. Si cette loi avait été adoptée, elle n’aurait servi que les intérêts des imbéciles, des ignorants et des ennemis de l’Islam. Les imbéciles sont ceux qui croient que cette loi est un bien alors qu’il s’agit d’un mal indicible. Les ignorants sont ceux qui n’ont pas appris la leçon de l’histoire ancienne et contemporaine, et n’ont pas compris que toute entrave à la liberté de pensée ne fait que retarder l’humanité et retarder l’idée qu’il est impératif de protéger. Toute loi de ce type ne profite en fait qu’à l’autorité en place et aux circonstances actuelles, dans lesquelles l’amour du pouvoir va même jusqu’à pousser le dirigeant à espionner ses amis de toujours, et à prendre connaissance de leurs secrets et des photographies de ce qui se passe dans leurs chambres à coucher. Cette loi aurait été une arme pour accuser tout opposant politique, lui intenter un procès et lui faire un scandale. Cette loi aurait également permis de s’emparer des biens de gens et de leur confisquer leurs enfants innocents, auxquels la loi islamique a pourtant accordé une protection inégalée dans toutes les autres législations du monde. Or voici que cette loi irait jusqu’à jeter ces enfants dans des instituts de formation de criminels professionnels, appelés « fondations d’assistance sociale ».

Criticus a dit…

Chitah, aucun des pays que tu as cités (France, Tunisie, Algérie, Maroc, Libye, Égypte) n'est une théocratie. C'est à l'évidence aux théocraties que je faisais allusion.

Chitah a dit…

http://www.voici.fr/potins-people/les-potins-du-jour/dieudonne-annulation-d-une-conference-dans-le-nord-282622

Entre autres interdictions, ci-dessus un lien concernant l'annulation d'un show de Dieudonné.
Qu'en penses-tu?

Criticus a dit…

Je ne sais pas à qui la question est adressée, mais je vais y répondre : je suis scandalisé par la censure et les agressions que subit Dieudonné.

Ce qui ne signifie pas que je sois d'accord avec lui, bien au contraire.

Chitah a dit…

@Lomig :
Je crois pourtant qu'on a déjà parlé de tout cela :
- la fameuse condition de la femme ne doit rien à l'islam, mais bien plutôt aux coutumes archaïques qui existent dans la péninsule arabique. C'est, en clair, un truc d'arabes, pas de musulmans. Rien dans l'islam, pas plus que dans aucune des religion abrahamique, n'autorise qui que ce soit à soumettre qui que ce soit, en particulier pas les femmes.
Quand tu verras un musulman te dire "la femme doit être soumise, c'est écrit dans le Coran", n'oublie pas de lui répondre, "non, tu devrais dire "la femme doit être soumise selon moi parce que je suis un gros connard de macho", laisse l'islam en dehors de ça."
- Sur l'apostasie, il existe bien entendu des trucs de ce genre en arabie Saoudite, mais là encore, rien à voir avec l'islam, je te renvoie à ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l%27islam

L'Eglise considère que quitter le catholicisme est un péché mortel, rien de nouveau sous le soleil, toutes les religions cherchent à défendre leurs parts de marché.

Ensuite, d'une façon générale, je n'en ai rien à cirer de ce que d'autres musulmans font au nom de l'islam, je n'en ai rien à foutre et je n'ai pas à me justifier. Je ne te demande pas de te justifier sur les crimes impardonnables commis par des occidentaux, je ne vois pas pourquoi je devrais me prononcer sur le droit des femmes ou la peine de mort pour apostasie.
A tes yeux, on dirait que je pardonne ce type d'obscurantisme : je réponds non, ça ne me concerne pas.

Et enfin : voir en quiconque, en France, un islamiste (hors quelques gogols par-ci par-là), c'est méconnaître la signification de ce mot. En particulier me concernant, d'ailleurs.